Rynek mieszkaniowy w Krakowie / zakup mieszkania: wyhamowanie podaży mieszkań - opinie / forum

Budowy nowych mieszkań i domów w Krakowie i innych miastach - zdjęcia, relacje, nowe informacje, ceny mieszkań.
abc
Posty: 60
Rejestracja: 13 gru 2016, 14:23

Re: Rynek mieszkaniowy w Krakowie / zakup mieszkania: wyhamowanie podaży mieszkań - opinie / forum

Postautor: abc » 07 gru 2020, 21:36

rado pisze:
abc pisze:
rado pisze:krakus1891 dzieki za analizę i obalanie mitów tutejszych tuzów, którzy rzucaja tylko hasła bo tak im wygodnie i pasuje pod teze.

Grejfrut to nie ma sensu, dla pozdro i anubisa czas zatrzymal sie w miejscu.

Dom z panelami, rekuperacja i z działka w cenie i stacja ładowania do Tesli da sie wybudowac za 500 tys...
Deweloperzy budują przecież aktualnie po kosztach z 2010 i ceny musza wrócić do tych sprzed lat mimo iż wynagrodzenia rosna wg GUS co roku o 5%.
A to wlasnie na ten wskaznik deweloperzy patrza a nie na inflacje...
I ta ignorancja do liczb, albo wyrywkowe ich traktowanie, nawet jak dotyczą WOLUMENU i gdy podawane są konkretne dane że spadki są ale niewielkie, to ignorujecie te liczby bo z tramwaju, czy autobusu widzicie że w nowych mieszkaniach na waszej trasie nie świecą się światła i wielki mi wskaźnik anegdotyczny...

Panowie, ja się nawet z Wami zgadzam, beda przeceny tych przeszacowanym mieszkan na zadupiu po 10k za metr. Tylko że Wy i tak nie chcecie takich kupic (co akurat jest rozsadne), a na te dobre mieszkania po 10k będziecie patrzyć ze ma przesadzona cenę. I kupi je ktoś inny i bedzie się nim cieszył, bo kredyty są tanie i odczuje koszt tego mieszkania teraz tak samo jakby kosztowało 8k za m2.

PS Rata kredytu po ostatnich obnizkach stóp spadla mi z 3,2k na 2,6k (raty malejące). Żałuje że nie wziąlem mieszkania blizej centrum z rata kredytu startujaca od 4k bo jak dwie osoby pracuja i zarabiaja dobrze to jest to niemal nieodczuwalne.


Piszesz o jakiejs ignorancji do liczb, a sam rzucasz bezsensownym przykladem rat malejacych i kredytu ktory wziales przed pandemia i swoim przykladem probujesz pokazac jaki to kredyt jest teraz tani, owszem stopy procentowe zostaly obnizone, ale tez trzeba wziac pod uwage ze banki podwyzszyly marze i z tego co sie ostatnio orientowalem, to mocno forsuja produkty dodatkowe jak ubezpieczenie na zycie czy nieruchomosci, oczywiscie brane tylko w banku, dla porownania niecale 4 lata temu wzialem kredyt z duzo nizsza marza i nie musialem brac zadnych produktow dodatkowych poza kontem osobistym i ubezpieczeniem nieruchomosci we wlasnym zakresie.


A czy ja jestem pojedynczym przypadkiem ? Tylko mi spadła rata ? Calkowity koszt kredytu jest teraz wyzszy niż dwoma latami kolego abc?
Sprawdziłem w swoim banku i owszem marża banku jest teraz wyższa o 0,2%. Stopy spadły jednak trochę bardziej niż ten ekstra zysk/ubezpieczenie od ryzyka udzielenia kredytu w czasach pandemii. Pamietaj że ludzi obchodzi wielkosc raty a nie ryzyka walutowe, czy zwiazane z podniesieniem stop procentowych. Ile kredytów w frankach kupowanych po 2 zł jest wciaz do spłaty...
Owszem stopy moga zostać podniesione ale to ryzyko było i jest zawsze. Przy aktualnych stopach kazdy roztropny: co miesiac doklada do kupki na czarna godzine I jak sytuacja zrobi sie dynamiczna jak to napisal kolega WictorR to splacam gro kredytu i wtedy rata żadnym sposobem nie podskoczy z 2k na 4k.


Twoj post mial wydzwiek taki, ze kredyty sa teraz mega tanie i ludzie beda kupowac mimo absurdalnych cen, cytuje "Tylko że Wy i tak nie chcecie takich kupic (co akurat jest rozsadne), a na te dobre mieszkania po 10k będziecie patrzyć ze ma przesadzona cenę. I kupi je ktoś inny i bedzie się nim cieszył, bo kredyty są tanie i odczuje koszt tego mieszkania teraz tak samo jakby kosztowało 8k za m2.", a to jest naginanie rzeczywistosci, piszesz ze marza wzrosla o 0,2%, to moze doczytaj wszystkie warunki dokladnie, bo z reguly dziala to tak, ze obniza Ci 0,5% jesli wezmiesz ubezpieczenie na zycie, kolejne 0,3% jesli ubezpieczysz nieruchomosc itd itp i finalnie moze bedziesz mial marze wieksza o 0,2%, ale dodatkowo z drogim pakietem ubezpieczen


tomm
Posty: 223
Rejestracja: 13 lis 2020, 12:02

Re: Rynek mieszkaniowy w Krakowie / zakup mieszkania: wyhamowanie podaży mieszkań - opinie / forum

Postautor: tomm » 07 gru 2020, 21:54

w sumie racja, czynsze za mieszkania 90m2 dochodza do ok 1k/mc - widac to po wielu ogloszeniach, szczegolnie ze za miejsca podziemne, komorke trzeba placic czynsze, nie wspiminajac o ochronie i innych wodotryskach w bardziej "prestizowych" lokalizacjach jak np tarasy verona czy salwator tower gdzie pewnie te baseny juz czekaja na remont

w przypadku domu z panelami i pompa ciepla to koszty sprowadzaja sie do glownie do wody, kanalizacji i smieci

Co ciekawe obserwujac ogloszenia wychodzi mi ze dom traci na wartosci ok 2,5% rocznie a mieszkanie 0,7% (nalezy przyjac ze blad pomiaru na oko wynosi +-100% ;))
Sprowadza sie to do tego ze dom z lat 60 to juz raczej trzeba liczyc 1k/metr+dzialka ze wskazaniem na wyburzenie, tymczasem w wielkiej plycie na kurdwanowie ceny 8k/metr :D, no chyba ze fliper sprzedaje to po remoncie na Prokocimiu jedyne 11k/metr. (w 2019 Start sprzedawal kolo Carrefoura na Kurdwanowie za 5-5.5k/metr transakcyjna nowe mieszkania)

krakus1891
Posty: 465
Rejestracja: 07 maja 2018, 12:07

Re: Rynek mieszkaniowy w Krakowie / zakup mieszkania: wyhamowanie podaży mieszkań - opinie / forum

Postautor: krakus1891 » 07 gru 2020, 22:29

Ponownie pozwole sobie obalic kilka mitów.

Powtórzę jeszcze raz na ceny nieruchomości wpływają :

1. Zarobki
2. zdolnośc kredytowa
3. Poziom zaaspokojenia potrzeb mieszkaniowych

Zarobki , ludzie przeznaczają mniej więcej 30-40 % swoich zarobków na cele mieszkaniowe, reszta idzie na jedzenie , oszczędności zdrowie itp, jesli zarobki rosną ludzi stac na lepsze = , lepiej połozone/większe/lepiej wyposażone mieszkania.
Zdolnośc kredytowa , zależy tak naprawdę od dwóch rzeczy : zarobków i stóp % , jak stopy spadają , maleje rata więc rosnie zdolnośc kredytowa .
Poziom zaspkojenia potrzeb , , jeśli mamy zbyt mało miekszan do potzreb są od drogie , jak mamy więcej niż potzrebujemy tanieją nawet do 0.

To nie jest tak że jak są niskie stopy to się ludzie rzuczają na kredyty czy zaciagają więcej kredytów , po prostu rośnie im wtedy zdolność , mogą wziąc kredyt na wyższą kwote, a w przypadku najbiedniejszych ta zdoplnośc rosnie na tyle że stac ich na kupno mieszkania na kredyt.

Dość powszechnie pojawia się argument o kosztach budowy ... , cóż liczba maszyn budowalnych , specjalistów, firm produkujących materiały jest ograniczona , jak nagle budujemy rekordowe ilości to ceny materiałów robocizny, ziemi , rosną . To że teraz koszt budowy to pewnie jakieś 5-6 tyś , nie oznacza że za 2-3 lata nie może być 3-4tyś. Deweloperzy , producneci materiałów, budowalńcy nie zajmą się uprawą ziemniaków , wszyscy po koleii zaczną rezygnować z marż w pewnym momencie dochodząc do ujemnych stawek byle tylko przetrwać. Deweloperzy owszem teraz nie są w stanie budować taniej , ale jak drastycznie spadnie popyt dadzą radę . Widzielismy to doskonale w 2008 r , wtedy też deweloeprzy budowali bardzo drogo , a po 3 latach nagle okazało się że z marżą da się wybudowac taniej niż wcześniej same koszty budowy ... , przez co sporo deweloperów pobankrutowało , bo zostali z mieszkaniami wybudowanymi na górce i nie mieli już przesztrzeni do obniżek cen.

Koszty materiałów, architektów, prawników, ziemi , budowlańców nie maja większego znaczenia dla cen nieruchomości, jeśli one będą większe niż mozliwości zakupowe klientów , to taki deweloper zabankrutuje, a nieruchomośc zostanie sprzedana przez komornika po cenie niższej niż koszty jej budowy.
Inflacja, IT , nie da się budowac taniej , pieniądze z lokat przepłyną na rynek ... to sa takie mity i dorabianie ideologii.. Na całym świecie te same czynniki wpływają na ceny ... , i te czynniki będa sprzyjały spadkom... . Oczywiście wiara we wzrosty , może sprawiac że ceny wbrew logice i fundamentom będą nadal rosły , ale prędzej czy później rynek zadziała i je wyrówna , a ceny in bardziej się oderwą od realiów tym bolesniejszy będzie upadek...
Do tej pory , nawet 10 lat temu mieliśmy otoczenie niedoboru mieszkań, tak więc nawet na kryzys one reagowały dośc ospale, tym razem będziemy mieć pierwszy kryzys w którym przynajmniej w największych miastach nie mamy niedoborów mieszkan ,a wręcz przesycenie.
Dodatkowo ten kryzys nas tez dotknie i to na pewno mocniej niż ten 10 lat temu ...


zyneon
Posty: 123
Rejestracja: 19 lis 2019, 20:04

Re: Rynek mieszkaniowy w Krakowie / zakup mieszkania: wyhamowanie podaży mieszkań - opinie / forum

Postautor: zyneon » 07 gru 2020, 22:31

Grejfrut pisze:Koszt wybudowania m2 przez dewelopera też wzrósł o około 70-100% (zależy od kosztów działki) od 2014 do 2020. To więcej niż inflacja.


Z jakiego źródła pochodzą te dane?

Wg NBP wzrost kosztów między II kwartałem 2020 a II kwartałem 2014 w Krakowie to ok 30%. Wzrost zysku deweloperskiego w tym samym okresie to ok 70%.

WiktorR
Posty: 191
Rejestracja: 12 lis 2019, 18:30

Re: Rynek mieszkaniowy w Krakowie / zakup mieszkania: wyhamowanie podaży mieszkań - opinie / forum

Postautor: WiktorR » 07 gru 2020, 22:38

Bettyw1 pisze:
WiktorR pisze:
To prawda na kredytach chwilowo wygrali Ci, którzy brali je na przełomie 2016/2017 kiedy marże były rekordowo niskie. Teraz korzystają z niskiej marży i niskich stóp procentowych. Stopy są obecnie niskie ale sytuacja jest dynamiczna w bardzo krótkim czasie z raty 2k może się zrobić 4 itd.


To troche pojechałeś, bo żeby rata z powodu wzrostu stóp wzrosła z 2 na 4k to one by musiały poszybować chyba do nieba ;)Choć w sumie w naszym wspaniałym kraju chyba wszystko jest mozliwe :mrgreen:

Brałam kredyt w 2014 (raty równe), rata spadła w ostatnich miesiącach w sumie kilka stówek i ja się oczywiście z tego cieszę tym bardziej, że dzieki nadpłatom do końca już niedaleko. Także zgadzam się, że wzięcie hipoteki w tamtym czasie było dobrym posunięciem, natomiast teraz przy tym, co sobie banki krzyczą jako marża plus "ubranie" w dodatkowe produkty (czyli tak naprawde kolejna marża, tylko inaczej nazwana) to jednak dzieki. Jak się do tego doda absurdalne ceny za m2, to serio nie wiem kto się w tym momencie decyduje na zakupy w wiekszości kredytowane :?: Chyba, że się ma nóż na gardle, to ok. Ale jesli ma sie opcję na przeczekanie i zaoszczędzenie choćby tych kilku stówek na metrze, to nie widzę powodu, żeby tego nie robić. Jak dla mnie +20k oszczędności na ulicy nie leży i chętnie wykorzystam na wykończenie mieszkania, zamiast spłacac bankowi czy płacić deweloperowi. A jestem na kupnie dla siebie, nie pod inwestycję.


To radzę zapoznać się jak to na świecie wyglądało Turcja, Ukraina ...

Dam może przykład kredyt 280 tyś zł raty równe do spłaty 288 rat
Obecnie
WIBOR 3M 0,22%
Marża 1,84%
Oprocentowanie roczne 2,06%

Wysokość raty 1 203,37 zł

A teraz wróćmy do stóp procentowych z 2012 roku
WIBOR 3M 5,11%
Marża 1,84%
Oprocentowanie roczne 6,95%

Wysokość raty 2 000,91 zł

Stopy procentowy powinny być 2/3% powyżej inflacji. Tak jest najbardziej zdrowo dla gospodarki.
Jak ktoś myśli, że w PL nie ma szansy na duży kryzys walutowy to jest bardzo naiwny wtedy stopy nie wzrosną do 5,11% tylko mogą okresowo dobić do 20%. Sam mam obecnie kredyt na jedno mieszkanie ale jestem zabezpieczony zarówno w zł jak i we frankach szwajcarskich trzymam kapitał, który pozwoli na spłatę 12 miesięcznych rat, ponieważ w razie ataku walutowego na polską zł zagraniczne waluty mocno pójdą w górę, i spokojnie będzie można spłacać kredyt nawet ze stopami na poziomie 15/20%.
Ostatnio zmieniony 07 gru 2020, 22:59 przez WiktorR, łącznie zmieniany 1 raz.

rydler32
Posty: 259
Rejestracja: 17 sty 2020, 15:21

Re: Rynek mieszkaniowy w Krakowie / zakup mieszkania: wyhamowanie podaży mieszkań - opinie / forum

Postautor: rydler32 » 07 gru 2020, 22:49

WiktorR pisze:
Bettyw1 pisze:
WiktorR pisze:
To prawda na kredytach chwilowo wygrali Ci, którzy brali je na przełomie 2016/2017 kiedy marże były rekordowo niskie. Teraz korzystają z niskiej marży i niskich stóp procentowych. Stopy są obecnie niskie ale sytuacja jest dynamiczna w bardzo krótkim czasie z raty 2k może się zrobić 4 itd.


To troche pojechałeś, bo żeby rata z powodu wzrostu stóp wzrosła z 2 na 4k to one by musiały poszybować chyba do nieba ;)Choć w sumie w naszym wspaniałym kraju chyba wszystko jest mozliwe :mrgreen:

Brałam kredyt w 2014 (raty równe), rata spadła w ostatnich miesiącach w sumie kilka stówek i ja się oczywiście z tego cieszę tym bardziej, że dzieki nadpłatom do końca już niedaleko. Także zgadzam się, że wzięcie hipoteki w tamtym czasie było dobrym posunięciem, natomiast teraz przy tym, co sobie banki krzyczą jako marża plus "ubranie" w dodatkowe produkty (czyli tak naprawde kolejna marża, tylko inaczej nazwana) to jednak dzieki. Jak się do tego doda absurdalne ceny za m2, to serio nie wiem kto się w tym momencie decyduje na zakupy w wiekszości kredytowane :?: Chyba, że się ma nóż na gardle, to ok. Ale jesli ma sie opcję na przeczekanie i zaoszczędzenie choćby tych kilku stówek na metrze, to nie widzę powodu, żeby tego nie robić. Jak dla mnie +20k oszczędności na ulicy nie leży i chętnie wykorzystam na wykończenie mieszkania, zamiast spłacac bankowi czy płacić deweloperowi. A jestem na kupnie dla siebie, nie pod inwestycję.


To radzę zapoznać się jak to na świecie wyglądało Turcja, Ukraina ...

Dam może przykład kredyt 280 tyś zł raty równe do spłaty 288 rat
Obecnie
WIBOR 3M 0,22%
Marża 1,84%
Oprocentowanie roczne 2,06%

Wysokość raty 1 203,37 zł

A teraz wróćmy do stóp procentowych z 2012 roku
WIBOR 3M 5,11%
Marża 1,84%
Oprocentowanie roczne 6,95%

Wysokość raty 2 000,91 zł

Stopy procentowy powinny być 2/3% powyżej inflacji. Tak jest najbardziej zdrowo dla gospodarki.
Jak ktoś myśli, że w PL nie ma szansy na duży kryzys walutowy to jest bardzo naiwny wtedy stopy nie wzrosną do 5,11% tylko mogą okresowo dobić do 20%. Sam mam obecnie kredyt na jedno mieszkanie ale jestem zabezpieczony zarówno w zł jak i we frankach szwajcarskim trzymam kapitał, który pozwoli na spłatę 12 miesięcznych rat, ponieważ w razie ataku walutowego na polską zł zagraniczne waluty mocno pójdą w górę, i spokojnie będzie można spłacać kredyt nawet ze stopami na poziomie 15/20%.


tyle, że tam był problem z walutą, na co u nas się nie zanosi ...

WiktorR
Posty: 191
Rejestracja: 12 lis 2019, 18:30

Re: Rynek mieszkaniowy w Krakowie / zakup mieszkania: wyhamowanie podaży mieszkań - opinie / forum

Postautor: WiktorR » 07 gru 2020, 22:55

rydler32 pisze:
WiktorR pisze:
Bettyw1 pisze:
To troche pojechałeś, bo żeby rata z powodu wzrostu stóp wzrosła z 2 na 4k to one by musiały poszybować chyba do nieba ;)Choć w sumie w naszym wspaniałym kraju chyba wszystko jest mozliwe :mrgreen:

Brałam kredyt w 2014 (raty równe), rata spadła w ostatnich miesiącach w sumie kilka stówek i ja się oczywiście z tego cieszę tym bardziej, że dzieki nadpłatom do końca już niedaleko. Także zgadzam się, że wzięcie hipoteki w tamtym czasie było dobrym posunięciem, natomiast teraz przy tym, co sobie banki krzyczą jako marża plus "ubranie" w dodatkowe produkty (czyli tak naprawde kolejna marża, tylko inaczej nazwana) to jednak dzieki. Jak się do tego doda absurdalne ceny za m2, to serio nie wiem kto się w tym momencie decyduje na zakupy w wiekszości kredytowane :?: Chyba, że się ma nóż na gardle, to ok. Ale jesli ma sie opcję na przeczekanie i zaoszczędzenie choćby tych kilku stówek na metrze, to nie widzę powodu, żeby tego nie robić. Jak dla mnie +20k oszczędności na ulicy nie leży i chętnie wykorzystam na wykończenie mieszkania, zamiast spłacac bankowi czy płacić deweloperowi. A jestem na kupnie dla siebie, nie pod inwestycję.


To radzę zapoznać się jak to na świecie wyglądało Turcja, Ukraina ...

Dam może przykład kredyt 280 tyś zł raty równe do spłaty 288 rat
Obecnie
WIBOR 3M 0,22%
Marża 1,84%
Oprocentowanie roczne 2,06%

Wysokość raty 1 203,37 zł

A teraz wróćmy do stóp procentowych z 2012 roku
WIBOR 3M 5,11%
Marża 1,84%
Oprocentowanie roczne 6,95%

Wysokość raty 2 000,91 zł

Stopy procentowy powinny być 2/3% powyżej inflacji. Tak jest najbardziej zdrowo dla gospodarki.
Jak ktoś myśli, że w PL nie ma szansy na duży kryzys walutowy to jest bardzo naiwny wtedy stopy nie wzrosną do 5,11% tylko mogą okresowo dobić do 20%. Sam mam obecnie kredyt na jedno mieszkanie ale jestem zabezpieczony zarówno w zł jak i we frankach szwajcarskim trzymam kapitał, który pozwoli na spłatę 12 miesięcznych rat, ponieważ w razie ataku walutowego na polską zł zagraniczne waluty mocno pójdą w górę, i spokojnie będzie można spłacać kredyt nawet ze stopami na poziomie 15/20%.


tyle, że tam był problem z walutą, na co u nas się nie zanosi ...


Narazie nie :lol:

PS. Tym się charakteryzuje kryzys walutowy, że jest problem w walutą. Jak ktoś będzie chciał na nas mocno zarobić. To zł zniszczą w kilka godzin.

tomm
Posty: 223
Rejestracja: 13 lis 2020, 12:02

Re: Rynek mieszkaniowy w Krakowie / zakup mieszkania: wyhamowanie podaży mieszkań - opinie / forum

Postautor: tomm » 07 gru 2020, 23:02

Heimstaden, europejski operator nieruchomości na wynajem, wchodzi na polski rynek. Szwedzka spółka rozpoczęła działalność w Polsce od nabycia dwóch, realizowanych w Warszawie, projektów budowlanych pod wynajem. Na początku 2021 roku na Pradze Północ i na Służewcu rozpocznie się budowa 640 nowych lokali mieszkalnych.

eurobuildcee.com/news/46972-heimstaden-wkracza-do-polski

Co to oznacza dla rynku mieszkan? Pewnie konkurencja dla wynajmu prywatnego a skoro nie skupuja mieskzan od developerow tylko sami buduja to nie bedzie to mialo wplywu na popyt.

W Krakowie poza akademikami prywatnymi to chyba tego nie ma, prawda?


Awatar użytkownika
anubis
Posty: 1933
Rejestracja: 29 maja 2020, 14:35

Re: Rynek mieszkaniowy w Krakowie / zakup mieszkania: wyhamowanie podaży mieszkań - opinie / forum

Postautor: anubis » 07 gru 2020, 23:30

Piszcie co chcecie, ale ja już nie mam ani jednej złotówki. :D To co robi PiS z tym PFR i polityka Gaplińskiego, który chyba myśli, że jesteśmy drugą Japonią, ostatecznie przekonała mnie aby się z kapitałem wycofać w bezpieczniejsze miejsca.

Być może atak walutowy to mniej niż 1% szans, ale wciąż - gdyby był to powtórzylibyśmy scenariusz turecki na sterydach. Tak, wiem, ale oszczędzam kilkanaście lat i nie chciałbym stracić połowy przez decyzje grupki idiotów.
Prognoza anubisa > taka jak Kierownika Zakładu Ekonomii Instytucjonalnej i Politycznej SGH:
https://cutt.ly/pEi3HOF

Nowe pustostany w Krakowie > zapraszam do wątku o pustostanach:
https://budujesie.pl/viewtopic.php?f=14&t=12022

jakubiakuellen
Posty: 98
Rejestracja: 10 kwie 2017, 22:23

Re: Rynek mieszkaniowy w Krakowie / zakup mieszkania: wyhamowanie podaży mieszkań - opinie / forum

Postautor: jakubiakuellen » 08 gru 2020, 3:36

tomm pisze:Sensity tez przecenilo niektore mieszkania, z 10.5k na 10k /metr wiec nie ma sie co podniecac ;p

Hah. Pamietam, gdy swego czasu rozważałem zakup tam inwestycyjnie Dopiero ruszyła sprzedaz. Kawalerki 30m sprzedawali po 6590zl/m2 z możliwością negocjacji -500zł na metr w promocji LUB WYKONCZENIEM POD KLUCZ GRATIS (podlogi, dzwi, plytki w lazience). Później sie z tego wycofali. Mimo wszystko ostatecznie nie zainwestowałem w to czytając info nt tego dewelopera i opinii mieszkańców poprzednich inwestycji. Myku ze zrobieniem kilkudziesieciu spółek itd :P
A na ich ostatniej inwestycji Barska 69 to juz calkowita kpina z ludzi z ustawką z innym deweloperem, by zaczął stawiać biurowiec 5m dalej zasłaniajac widok na Wawel, gdy będą mieli wykupione większość mieszkań xD Nagle zniknęła reklama mieszkań z widokiem na Wawel. Bo dotyczyła stanu surowego xD

Obrazek



Wróć do „Nowe inwestycje mieszkaniowe w Krakowie - bloki, apartamentowce, domy”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Bing [Bot], Google [Bot] i 48 gości